۱
هرچه ميخواهند، بگويند
براي من آواره
بهترين سقف
همين است
كه هرگز آوار نميشود
بر سرم
۲
آن چشمه پرشكوهتر از آن بود
كه از كوه به دريا سرازير شود
برگشت و به آسمان ريخت
۳
چون زائري كه پس از عمري او را طلبيده باشند
سينه خیز به ضريح دريا خواهد رفت
اين چشمهي روشن
۴
لطيف آب ميخورد آهو
چنان كه روشن نيست آب را ميبوسد
يا مينوشد
و یک مفرد :
مابين دو انگشت تو ميلرزد دل
چون گنجشكي به مشت صياد اسير
گفتگویی با آقای محمدرضا بایرامی
من منابعی را که در مورد شما بود مرور می کردم کمترجایی در مورد خودتان و زندگی تان گفته اید. کمی از زندگی خودتان بگویید
زندگی ما خیلی چیز گفتنی ندارد. همان طور که از داستان هایم برمی آید متولد شهرستان هستم و متولد روستایی در کوهپایه های سبلان هستم. سال های اولیه کودکی را در آن جا درس خواندم.
در همان روستا؟
: بله. بعد به تهران آمدم و ساکن محله های مختلف تهران بودیم و از سال شصت شروع به نوشتن کردم . قبل از آن خیلی کتاب می خواندم چون زمان های قدیم این طور نبود که بدانیم کجا می شود کتاب گیر آورد و کتاب خواند بنابراین خودم به صورت پراکنده تلاش هایی می کردم تا این که دست بر قضا دیدیم که جایی به نام کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان هست و به طور اتفاقی گذرمان افتاد. به طور طبیعی بدون این که من به حیطه ای مثل نویسندگی فکر کنم کتاب خوان حرفه ای شدم و ناخودآگاه علاقمند به نوشتن شدم ولی نمی دانستم چگونه می شود نوشت.
در چه سنی به همراه خانواده به تهران آمدید؟
تقریبا سن هفت الی هشت سالگی من بود سال 50 بود که آمدیم.
با پدرتان؟
نه پدرم در سن دوسالگیيام فوت کرد. من و مادر و برادرم آمدیدم. البته برادرهای دیگرم قبلا آمده بودند. اولین خروج من از یک محیط بسته بود به یک محیط نورانی و شگفت انگیز مثلا اولین بار بود که من دریا را ميدیدم . از پل بندر انزلی که می گذشتیم مادرم صدایم کرد و گفت دریا را ببین. گفتم چقدر آب ! برایم خیلی شگفت انگیز بود و یک لحظه احساس کردم که الان توي اتوبوس می ریزد . یادم است كه شب نزدیک کرج رسیدیم باز صدا کردند که این شهر است من نگاه کردم چراغ ها بالای تپه های زورآباد روشن بودند من احساس می کردم شهر جایی است پر از تپه و نور و چراغ است.
من به حيطه ادبيات کودک و نوجوان به این گونه وارد شدم که در حین این که کتاب بزرگ سال می نوشتم یک کتاب را كه کتاب سال شده بود ، خواندم. کتاب «زیباترین آغاز» خانم شکوفه تقی بود وقتی آن را خواندم ، به نظرم سهل الوصول آمد ( البته از سر ندانستن بود ) پيش خودم گفتم اگر کار کودک این طور است پس من به راحتی می توانم کار کودک بنویسم و چون هیچ پیش زمینه درستی نسبت به نوشتن نداشتم حتی سطرها و کلمه ها را شمردم که بتوانم حجم را هم رعایت کنم و اولین کار کودکم را نوشتم که انتشارات سورش چاپ کرد. نام کتاب « مهربان ننه مهتاب » بود و سال 65 منتشر شد . قصه بزرگسال هم می نوشتم و چند قصه در گاهنامه های سوره و رادیو و مجله سروش کار كردم . اولين كاري كه از من منتشر شد داستانش اي است كه می خواستم در یک کلاس داستان نویسی شرکت کنم که به دلایلی نتوانستم و نمونه کاری را که آن جا داده بودم برای مجله ارسال کردم و بعد تابستان هم گذشت و پاییز آمد و به مدرسه رفتیم که فکر می کنم دبیرستاني بودم. يك روز بچه ها گفتند تو قصه می نویسی؟ گفتم آره ولی شما از کجا می دانید. گفتند در مجله چاپ شده بود. اسمش را پرسیدم که گفتند بعد من گفتم نه من چنین قصه ای ندارم.
كدام مجله ؟
مجله جوانان امروز . خلاصه رفتیم درخانه شان دیدیم که آن قصه ای که با نام ؟؟؟ نوشته بودم ، به نام برف چاپ شده که در مجموعه داستان برخورد نزدیک این را به عنوان یادگاری من آوردند. این شروع کار من بود.
چه سالی بود؟
شصت و یک شصت و دو بود. از جمله قصه هایی است که تحت تاثیر ساعدي نوشته بودم. من آن زمان او را خیلی دوست داشتم. عزاداران بيل ر امی خواندم که بسیار ساده بود و برای من بسیار آشنا بود.
چون فضای روستا بود؟
بله و فضای ملموس روستایی داشت و از طرف دیگر به جهت نثر برای من خیلی جالب بود و من تحت تاثیر آن شروع کردم که البته این تاثیرپذیری خیلی ادامه پیدا نکرد. بعد با مجلات کار کردم و به طور تصادفی به سمت کودک و نوجوان آمدم. كار من در ادبيات کودک و نوجوان تا مدت ها ادامه داشت. پل معلق بازگشت جدی من به ادبیات بزرگسال بود
در مورد تحصیلاتتان بفرمایید؟
تحصیلات دانشگاهی ندارم.
ادامه ندادید؟
نه. اصلا شرایطش را نداشتم که ادامه دهم.
چرا شرایطش را نداشتید؟
ما خانواده خیلی فقیری بودیم. همان کلاسی که عرض کردم که نمونه کار برده بودم و در آن به عنوان کارآموز بودم ...
این کلاس کجا بود؟
در خیابان نوفل لوشاتو بود و متعلق به کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان . دو شرط برای ورود به کلاس وجود داشت. شهریه می گرفتند نمونه کار می گرفتند و امتحان زبان انگلیسی می گرفتند که فقط از شهرستانی ها شهریه نمی گرفتند. من با این که متولد شهرستان بودم به واسطه ی بودن در تهران شهرستانی محسوب نمی شدم و هزینه شهریه را نداشتم که به همین دلیل ساده من کلاس ها را نتوانستم بروم و نمونه کار را برای مجله جوانان امروز فرستادم که بعدا چاپ شد. تابستان فصلی بود که من باید روی پای خودم می ایستادم باید کارگری می کردم در جاهای مختلف مثل ساندویچی ها یا سر کارهای سخت ساختمانی شکل زندگي ما این طور بود کما این که خیلی علاقمند به سینما بودم و به فیلم سازی و فیلم سازی مستند علاقمند بودم و برای همین به انجمن سینمای جوان رفتم که در آن زمان باغ فردوس بود که امتحان دادم و بعد دیدم که چقدر راه دوری است من باید از خیابان فرجام منطقه نارمک به آنجا می رفتم.
آن زمان فرجام هم بیابان بود دیگر؟
بله. دیدم که امکانش نیست که این راه را بروم و رها کردم.
به خاطر کرایه راه؟
بله.
فکر می کنم بعدا آنچنان در کار نویسندگی غرق شدید که نیازی به این که درس بخوانید پیدا نکردید؟
نه این طور نیست خیلی از وقت ها حتی حسرتش را داشتم و شاید به خاطر عدم امکانش سال های سال افسردگی گرفتم ولی بعدها دیدم خیلی هم مهم نبوده. به خصوص در سال های اخیر که خروجی های دانشگاه را بیشتر دیدیم و شناختیم متوجه شدم که چیز زیادی را از دست ندادم نوشتن هم چیزی نیست که نیاز به طی این مراحل و مقاطع داشته باشد. بعد به نوشتن چسبیدیم البته تا تا حدی که فراغتي ميبود و گرفتاری های روزمره زندگی اجازه می داد من همیشه سرپرست خانه بودم. با این که فرزند کوچک خانواده بودم ولی همیشه بار زندگی خانواده بر دوش من بود گرچه نوشتن برایم فوق العاده جدی بود حتی جدی تر از امروز که سه دهه از آن زمان می گذرد. آن قدر به آن اعتقاد داشتم که فکر می کردم می شود دنیا را با نوشتن متحول کرد و من این توان را دارم خیلی کتاب می خواندم و انگیزه داشتم. مرتب چک می کردم که نویسندگان بزرگ آثارشان را در چه سنی نوشتند. می دیدم که تولستوی سی و شش ساله جنگ و صلح را نوشته فکر می کردم که من اگر به سی و شش سالگی برسم چه کارهایی نخواهم کرد سی و شش سالگی هم گذشت دیدیم که همان روزمرگی ها و گرفتاری ها این قدر غرقم کرده که نه خانی آمده و نه خانی رفته.
در خانواده برای کار خواندن و نوشتن مشوقی نداشتید؟ چه شد که شما به کتاب خواندن ودر ادامه آن نوشتن علاقمند شدید؟
بعضی از شرایط ریز دخالت داشت. یکی از این شرایط ریز این بود که ما در خانه تلویزیون نداشتیم. عصرها یا غروب ها که بچه ها می آمدند می نشستیم و از سریال هایی که دیده بودند می گفتند که من اصلا این ها برایم غریبه بود و آن ساعت هایی که همه در خلوت خودشان بودند و با خانواده شان بودند من هیچ چيز براي سرگرمي نداشتم اگر چیزی پیدا می کردم از جنس مکتوب بود که این مکتوب را با مکافات پیدا ميکردم. یادم است نزدیک کوره پز خانه ای یکی از دوستان آدرس داد : دست فروشی بود که کیهان بچه های دوران گذشته را می فروخت کیهان بچه ها دو ریال بود که چون نسخههاي او خیلی کهنه بودند یک ریال می فروخت. سی چهل تا از آن ها را با پولی که خودم به دست آورده بودم خریدم و تا سن ده الی دوازده سالگی این ها را مرتب می خواندم و بعضی از داستان ها داستان های خوبی بودند مثل كارهاي رولد دال نویسنده انگلیسی 14:36 که هنوزهم داستان هایش پر طرفدار است و بارها هم اقتباس های سینمایی از آن شده است من بارها كارهاي رولد دال را خواندم و یکی از دلایلش این بود که چیز دیگری برای سرگرمی ام وجود نداشت. به خصوص در آستانه انقلاب و آن محله ی پرتی که ما زندگی می کردیم که در ؟؟؟ آن محله ترسیم شده. محله علی آباد که غرب نازی آباد می شود. این ها باعث می شد که بیشتر بخوانم و از همان اول نثر برایم دغدغه بود شاید به خاطر کتاب هایی که می خواندم در نثرم ساده نویسی برایم اصل بود که یعنی ساده ترین شکلی که می توان نوشت.
چه کتاب هایی می خواندید که این تاثیر را بر شما گذاشت؟
کارهای ساعدي از این دست بود که در آن ساده نویسی خیلی رعایت می شد. کارهای صمد بهرنگی ، کارهای علياشرف درویشیان ...در سن پانزده شانزده سالگی کار جلال را هم می خواندم که نثرش برایم جالب بود نثری که بازی می کرد و آهنگین بود و خیلی منم منم می کرد و اساسا از محتواي کتابی مثل غربزدگی سردر نمی آوردم ولي نثر آهنگین و پر شتابش برایم جالب بود بود.
و حضور نویسنده به عنوان یک صدای مقتدر در متن ؟
دقیقا یعنی حضور نویسنده انگار همه چیز است و اصلا مجال نمی دهد. در جایی مثل نفرین زمین اصلا اجازه نمی دهد که آدم روستایی ظهور ؟؟؟ پیدا کند. آن طوری که جلال صحبت می کند اصلا آدم روستایی آن گونه حرف نمی زند. برخلاف مدیر مدرسه که حرف می زند می تواند جلال هم باشد یعنی مدیر مدرسه به شخصیتی که به جلال داده است می خورد بعد به هر حال نثر برایم خیلی مهم بود و از آن کارها شروع کردم.
کارهای اولیه ای که خواندید همه در حیطه چپ بوده است.
آن زمان چیز دیگری نبود. کارهای محمود حکیمی را هم می خواندم. اصلا کتاب های کانون که بیشتر می خواندیم نویسنده کودک و نوجوان اصلا وجود نداشت تنها چند نفر کار می کردند. کانون هم جایی نبود که خیلی کتاب های بزرگسال در آن موجود باشد و بعد هم فضای عمومی ادبیات همین شکل بود یعنی خوراک فکری دیگری وجود نداشت. گند چپها هم به شکلی که الان درآمده درنیامده بود یعنی پرده ها کنار نرفته بود ممکن بود جذابیتی داشته باشد و خیلی آرمان خواهانه به نظر می آمدند و ما هم بچه های فقیری بودیم.
این سه نفر كه نام برديد و گفتيد بر شما تاثيرگذار بودهاند يعني علی اشرف درویشیان و صمد بهرنگي و غلامحسين ساعدي همه شان چپ بودند
.
به هر حال با وضعیت جامعه ومسائلی كه پیش می آمد خوراک هایی که به دست می رسید جذابیت پیدا می کردند مثل آثار ماکسیم گوركي . می خواندم لذت می بردم همان لذتي که داستان های داستایوسکی به من می داد از این جهت که می دیدم ماکسیم گوركي در آن سه گانه اش : « در جستجوی نان، در دانشکدهي من و کودکی» فقر را ذلت نمی بیند عزت می بیند و یک طورهایی آدم فقیر هم آن جا هویت و فردیت پیدا می کند و شناسنامه دارد و جایگاه می یابد. از فقر مادی خودش شرمنده نیست می تواند با افتخار از آن یاد کند خب این ها جذاب بودند. داستان های داستایوسکی را می خواندم و ميديدم كه او به رنج یک تقدسی می دهد یعنی شما می توانید رنج هم بکشید و مشکل روحی هم داشته باشید ولی لزوما ضد ارزش تلقی نمی شود و آدم این گونه هم برای خودش جایگاه و هویتی دارد. به هر حال عرصه ادبیات به دست جریان هایي از اين دست بود. در مقطعی که ؟؟؟ بودم اساسا کارهای بزرگسال کم می خواندم تنها نکته ای که برایم پیش آمد و خیلی جالب بود اين بود كه هیچ وقت دچار كوركورانه خواندن آثار نويسندگان معروف نشدم هیچ کس به من نگفت این نویسنده را بخوانید این نویسنده خوب است این قدر از این بختم سپاسگذارم که حد ندارد دولت آبادی را خواندم دیدم به زعم من نویسنده خوبی است. دیدم بقیه هم قبول دارند اينطور نبود كه از روي شنيدهها و مطالب نشريات شروع كنم به خواندن كتابي . کما این که امثال ؟؟؟ را خیلی ها قبول دارند ولی من نه در آن زمان نه بعدها ارتباط حسی قوی نتوانستم برقرار کنم همه هم گفتند استاد ما ؟؟؟ است ولی ارتباط برقرار نشد.
می بینید که هنوز هم همان انتخاب اول درست بوده است.
بله یک زمانی میپيچد كه فلاني نویسنده خوبی است ولي من ميبينم اصلا نمی توانم بخوانم. زندگی سگی يوسا را هنوز هم نتوانستهام تمام کنم این حس در من نسبت به خیلی از نویسندگان دیگر پیش آمد. یکی دو بار کتاب های پائولو کوئيلو را ورق زدم دیدم اصلا نمی توانم بخوانم. من هنوز هم به آن حسم وفادار هستم یعنی سعی می کنم مرعوب اتفاقات بیرونی نشوم که فلانی جایزه گرفت یا فلانی روی بورس است. اتفاقات بیرونی به این شکل هستند ممکن است کسی به عنوان نویسنده خوب اسم در کند و مخاطبان یک طورهایی ترور فکری می شوند از بس که نام آن نويسنده تکرار می شود طرف از همه جا بيخبر پيش خودش ميگويد تا نباشد چیزکی مردم نگویند چیزها حتما چیزی هست که دیگران این گونه می گویند. من این گونه با کسی برخورد نمی کنم. خیلی از ؟؟؟حتی این طوری هست اما به تصور خودم نویسنده متوسط یا درجه سه است. بعضی ها هستند که حقشان است و این جایگاهی که برایشان تعیین شده جایگاه درستی است. خیلی سعی کردم چه در خواندن و چه در نوشتن خودم باشم.
فقری که خانواده شما به آن دچار بود و آشنایی شما با ادبیات بلوك شرق می توانست از شما یک آدم چپ بسازد. چطور شد که این گونه نشد؟
در زمانی که مذهبی بودن امتیاز اجتماعی هم نمی توانست تلقی شود عموما خانواده های ما مذهبی بودند. پدر من تنها با سواد روستا بود خود من این را نمی دانستم سال های بعد که به روستا می رفتم می دیدم که تمام پیرمرد ها و پیرزن ها دعا می کنند و می گویند که او خواندن و نوشتن و قرآن به ما یاد داد . کار پدرم این بود. مکتب خانهاي به صورت کوچک در خانه ما برپا كرده بود. حتی عمویم که قبل از پدر سالیان سال بود كه به تهران آمده بودند جلسه قرآن داشتند اتفاقا درجای خیلی حساسی يعني در مسجد مادر نیروی هوایی و اکثر شاگردانش از همافران هوایی بودند. خانواده ما به این گونه بود
چرا به دنبال مطالعات تئوریک فلسفی جامعه شناسی و مکاتب فکری نرفتید؟
نگاه من این گونه نیست که اول محک ها را پیدا کنیم و بعد که داستان را نوشتیم این محک را کنار داستان بگذاریم که از لحاظ فلسفی درست است یا نه.
داستان خوب همه این ها را دارد. وقتی من خاطرات خانه اموات را می خواندم در مقدمه اش از قول ؟؟؟ آمده است كه من در روانشناسی هیچ چیزی از کسی نیاموختم جز از داستایوسکی به واسطه خاطرات خانه اموات. تاریخ را هم اگر می خواستیم بخوانیم همین طوربود مثلا جنگ جهانی اول و انقلاب شوروی به واسطه کارهای؟؟؟ بهتر از هر كتاب تاريخي شناخته ميشود
به نظر من داستان خوب از واقعیت قوی تر است. الان بسیار از خاطرات درمی آید که من فکر می کنم استناد داستان ها قوی تر از آن است یعنی جعل خاطرات یکی از اتفاقات روزمره است. من و شما الان نیم ساعت است که با هم صحبت می کنیم شما همین الان از من بخواهيد به شما بگویم که در این نیم ساعت چه گذشت اگر من توانستم !!. نه شما خواهید توانست و نه من خواهم توانست. کسانی که به طور ناگهانی که از بیست سال پیش خاطراتی را نقل می کنند بدانید که آن خاطرات نمی توانند دقیق باشد ولی داستان با ناخودآگاه انسان سر و کار دارد و از چیزی سخن می گوید که حسی و درونی است و خیلی وقت ها دقیق تر است. از این جهت عرض کردم که استناد داستان بهتر از تاریخ و خاطرات هست و خیلی ها گفتهاند که در قضیه ای مثل جنگ ناپلئون به جنگ و صلح بیشتر استناد می شود تا به کتاب های دیگری که در آن دوران داریم به بینوایان بیشتر از وقایع انقلاب کبیر فرانسه استناد می شود. به دن آرام نسبت به اتفاقاتی که بعد از انقلاب روسیه افتاد بیشتر مراجعه کنیم تا بفهميم چه روی داد. قشر مرفهی که از بین رفت و قشر جدیدی که شکل گرفت چه بوده و فکر می کنم تصویر روشن تر و قابل باورتر در همین داستان هاست تا در خاطرات.
بعدها که شما جلوتر آمدید از چه نویسنده هایی بیشتر متاثربودید و از چه نویسنده هایی بیشتر خوشتان آمد؟ البته در مقطع جوانه زدن و شکفتن استعداد ادبی تان داستایوسکی و غلامحسین ساعدي یا محمود دولت آبادی را اسم بردید. بعد ها چطور؟
بعدها را خیلی دقیق نمی توانم بگویم. بعدها یک جاهایی آن محک به دست آمد و آدم فکر ميکرد که ممکن است تحت تاثیر حرف های دیگران هم قرار بگیرد و مهم تر از آن این بود که بعدها من دیگر خواننده داستان نبودم خودم نویسنده بودم. بنابراین اتفاقی که روی داد و خیلی هم بد است این بود که از متن لذت نمی بردم. متن کار من بود. الان هم همین طور است من هیچ کاری را نمی بینم نمی خوانم مگر این که بدانم چه استفادهاي از آن می توانم کنم. بدانم که نویسنده چه کرده یا حرکت هنرمند چگونه بوده که این باعث می شود شما یک فاصله گذاری کنید و در این فاصله گذاری لذت خواندن از دست می رود و این اتفاق برای نویسندگان روی می دهد و اتفاق تلخی هم هست کمتر کتابی پیدا می کنید که مثل گذشته در آن غرق شویم و با لذت و شیفتگی آن را بخوانیم و از آن استفاده کنیم بنابراین من دقیق نمی توانم بگویم چه کسانی را خیلی دوست دارم یا حتی تحت تاثیر آنها قرار می گیرم.
به سیر خطی که داشتیم برگردیم. فرموید که کتابتان در جوانان امروز چاپ شد و در وادی ادبیات شرق افتادید. چرا در آثارتان ادبیات روستا این قدر پر رنگ است. آیا این تاثیر ناشی از ادبیات چپ قبل و بعد از انقلاب است که روستا در آن خیلی پر رنگ است یا دغدغه شخصی خودتان است.
احتمالا دومی درست تر باشد ولی شاید دلیل روشنی برای شما نتوانم ارائه دهم. هر نویسندهاي از چیزهایی می نویسد که دوست دارد و برایش ملموس است. من هنوز که هنوز است با محیط شهری خیلی نمی توانم ارتباط برقرار کنم.
با این که از هشت سالگی در این محیط بوده اید؟
بله خیلی از روابط شان را نمی توانم رعایت کنم و خیلی از اوقات برخورد های تندی می کنم. و دعواهای ناجوری پیش می آید ولی آن بخش که به طبیعت و روستا و کودکی برمی گردد همچنان برایم روشن و شفاف و ملموس و دوست داشتنی است.
اگر پدرتان زنده بود و به همراه شما به تهران می آمد الان این تعلق ايجاد شده بود؟
نمی دانم. پدر آمده بودند و برادر بزرگ من متولد تهران است آمدند و یکی دوسالی ماندند و دوباره برگشتند ولی بعید است احتمالا در آن صورت دیگر نویسنده نمی شدم.
پس فقدان پدر در این قضیه تاثیر داشت.
قطعا تاثیر داشته بار زندگی به دوش ما افتاد همان طور که در کتاب قصههاي سبلان تا كوه مرا صدا زد آن را ظش این بازگشت پدرم به روستا دردهه سی بوده و من در محیط روستا بزرگ شدم و کار كردم و آن محیط ، تاثیرات خودش را حتما می گذاشت و گذاشت. کودکی خیلی مهم تر است. در بزرگسالی انسان زیاد دقیق نیست. کودک خیلی دقیق تر است. آن احساسی که کودک دارد و نگاهی که نسبت به پیرامونش دارد به لحاظ حسی تاثيرش مثل النقش في الحجر است کودک رابطه ای که با محیطش برقرار می کند خیلی قوی تر و ماندگارتر است. وقتی هم نویسنده می شویم تاثیر خودش را می گذارد.
خاطرات شما از روستا مربوط به هشت سال اول زندگیتان می شود علی القاعده این بازه زماني آنقدر طولاني نبوده که شما را وادار کند که یک عمر در موردش بنویسید. به نظر من عامل دیگری در ميان است شما شروع به نوشتن کار کودک و نوجوان کردید نویسنده کودک و نوجوان هم طبیعتا از کودکی خودش می گوید و چون کودکی شما در روستا گذشته بود و بعد هم در تهران از زندگي لذت نمی بردید و نمی برید همه اینها باعث شد که شما روی این فضا متمرکز شوید.
گراهام گیریم جمله ی معروفی دارد می گوید هشت سال اول زندگی معدني چنان غنی است که هر نویسنده می تواند تمام عمرش را بنشیند و از آن استخراج کند. به نظر من این حرف درستی است. ممکن است این دوره به لحاظ طولی زیاد نباشد ولی به لحاظ حسی این دوره خیلی طولانی است و می تواند برای هر نویسنده ای تکیه گاه باشد . برای من هم این حالت وجود داشته ولی اگر جای دیگری بوده که می توانسته حسی باشد حتما از آن هم استفاده می کردم کما این که تجربه سربازی را داشتم تجربه کوتاه مدت دو سال و خورده ای که در جنگ و صلح طی کردم که این همه کار دفاع مقدس من محصول آن دوره و آن تجربه است البته از جنس تجربه های کودکی نیست ممکن است اصالتش کمتر باشد آن موقع آدم بزرگ سالی بودم و آن دقت نظری که کودک به پیرامون خودش دارد دیگر نداشتم ولی از آن ها هم استفاده کردم.
بسیاری از کارهای جنگی تان هم در فضای روستا می گذرد مثل سايه ملخ اين رمان در عين حال كه رمان جنگی است یک داستان روستایی است. داستانهاي ديگر جنگيتان هم اگر در فضاي روستا نگذرد ربطي با آن دارد مثلا در آتش به اختیار ، روایت هایی که راوی داستان از اجداد خودش در سرزمین آذربایجان دارد باز یک جور بازگشت به زاد بوم است. رمان مردگان باغ سبز از منظر روايت زادبوم باید مهم ترین کار شما محسوب شود.
بله. وقتی شما یک علاقه ای دارید وقتی علقه ی جدید هم به وجود می آید آن علاقه قبلی و اصلی در این علاقه جدیدهم قطعا خودش را دخالت می دهد.
یعنی اساس آن را می سازد.
بله دقیقا همین طور است. به همین دلیل در کارهای جنگی من سهم روستا سهم محیط هایی که در آن طبیعت را می شود پیدا کرد ناديده گرفته نشده است مثل همین سايه ملخ که نام بردید پشت تپه همین طور است. حتی پل معلق همین طور هست
روستایی كه شما درقصههاي سبلان از آن حرف ميزنيد مربوط به زندگی روستایی چهل پنجاه سال قبل می شود و در آثار بزرگسالتان که درباره گذشته روستاهاي آن منطقه حرف می زنيد به صد الی صد و پنجاه سال پیش برمی گردد. آيا مایه های دراماتیک نسبت به زنگی شهری در اين فضا بیشتر است يا اينكه به هنر نویسنده برمی گردد؟ من خودم این را تلقی دارم كه برعکس آن چه فکر می کنیم كه « دراماتیک بودن یک فضا به بزرگی يا كوچکی آن فضا و به بزرگی اتفاقاتی که در آن فضا می افتد ربط دارد» خیلی از وقت ها فضای کوچک به دلیل این که ارتباطات انسانی ویژه ای در آن پیش می آید احتمالا مایه های دراماتیک غنی تری را در اختیار نویسنده قرار می دهد.
به نظر من این طوری نباید ارزش گذاری کنیم که مایه های دراماتیک یک جغرافیایی مثل روستا می تواند کمتر باشد یا بیشتر باشد این ها فرع کار ادبی است اصل کار ادبی یعنی اصل درامش به آن روابطی برمی گردد که شما در داستان می بینید این داستان چه در فضا باشد چه در زمین باشد هر کجا که باشد می تواند در همه جای ایران رخ دهد و می تواند رخ ندهد آن دیگر به توان و تجربه و نوع کاری نویسنده برمی گردد ولی به هر حال هر نویسنده سعی می کند از هر جغرافیایی چیزهایی را انتخاب کند که دراماتیک تر باشند.
شما می خواهید بگویید که این بستگی دارد به این که شما چطور این کار را دربیاورید.
دقیقا همین طور است.
اگر بخواهیم به طور خاص مثال بزنیم کارهاي سلينجر است که از یک فضای کاملا راکد داستان خلق می شود.
بله در ؟؟؟ می میرد یک نفر ؟؟؟ افتاده و مرگ یک نفر را توصیف می کند. هیچ اتفاق دیگری نیست.
من این را متوجه می شوم. اما این را نمی توانیم انکار کنیم كه داستان بالاخره یک مصالح و موادی دارد. بعضی از مقاطع تاریخی و بعضی از محیط ها طبعا در آن ها حادثه و تضاد که دو عنصر سازنده داستان هست بیشتر است می خواهم بگویم اصلا این امر تصادفی نیست که مثلا جنگ این همه درباره اش نوشته می شود و علاقمند دارد چون ذات این حادثه طوری است که تمامی امکانات و ذخایر وجودی آن کسانی که با آن ها مواجه می شوند را به رویارویی می طلبد سوال من از این منظر بود.
من در جواب ممکن است به مردگان باغ سبز هم برگردم. نویسنده از بین امکاناتی که فرا رویش است انتخاب می کند خب اگر گزینش کنیم شاید یک مقداری بار منفی پیدا کند اما انتخاب می کند کجا را انتخاب می کند یا روی چه مقاطعی دست می گذارد دقیقا همان مقاطعی است که شما به آن اشاره می کنید یعنی مقاطعی که در آن داستان و درام وجود دارد و تعلیق هست و فرازهای خیلی حساسی مثل جنگها و انقلابها مغتنم است یعنی این قدر مغتنم است که بسیاری از نویسندگان برای به دست آوردنش به کشورهای دیگر می روند و جانشان را به خطر می اندازند با این که به آن ها ربطی ندارد تا آن تجربه ای را که می تواند دراماتیک هم باشد به دست بیاورند. در مردگان باغ سبز هم نویسنده داستانش را درباره حادثهاي مربوط به حدود هفتاد سال پيش می نویسد و به سراغ مقطعی می رود که به شدت به زعم خودش دراماتیک بوده و حوادث خیلی شگفت انگیزی در آن دوره روی داده و حجم حوادث که در یک سال روی داده این قدر زیاد بوده که جای کار داشته و نويسنده از ميان انبوه حوادث ، انتخاب کرده. من وقتی که منابع را می خواندم قبل از نوشتن می ترسیدم بعضی از این ها را بخوانم چون به شدت دراماتیک بود و به شدت وسوسه انگیز بود و باعث می شد به آن سمت و سو بروم. حاصل حرفم این است که نویسنده انتخاب می کند و اگر این انتخاب درست باشد آن مرزهای جغرافیایی را کار در می نوردد یعنی مهم نیست که جغرافیا کجاست به هر حال مهم آن مسائل انسانی است که در کار وجود دارد و مهم تغییر و درام است که اهمیت ویژه ای دارد.
روابط زندگی روستا از نظر ما آدم های شهری این قدر محدود است که علی القائده نباید از آن چیزی دربیاید. چیزی که یک آدم شهری فکر می کند این است که فضايی تکراری و یک نواخت است که آن ها به مزرعه می روند و می کارند و بعد برداشت می کنند و بقیه ایام را به شهرها می آیند و کارگری می کنند یا اگر به شهر نروند در ده بیکار هستند . بطور خاص اگر شما بخواهید از زندگی روستایی داستانی را بیرون بکشید سراغ چه سار و کاری می روید؟ یعنی آن شکلی از حوادث که به آن دقت می کنید که می شود از آن ها داستان بیرون کشید چيست ؟ آن کنش و واکنش ها آن گره هایی که حوادث با آدم ها در یک فضای روستایی به هم می خورند چه نوع گره هایی هست؟
من باید یک اعترافی کنم من یک تخیل گسترده ندارم بنابراین اصلا انتخاب هایی از این دسته نمی توانم داشته باشم که سراغ چیزهایی بروم که برای مخاطب جذابیت داشته باشد بخش عمده چیزهایی که من می نویسم در واقع یک پایی در خاطره دارد حتی الان که من یک کار حادثه ای مذهبی انجام می دهم این هم اتفاقی است که در یک فضای بیرونی که اطراف خودمان محسوب می شود و من با آن آشنا تر هستم برای من روی داده است اصلا از پیش تصمیم خیلی جزئی نمی گیرم که چه بخشی از زندگی روستایی یا زندگی جنگی را انتخاب کنم که جذابیت بیشتری داشته باشد من مثلا وقتی در منطقه دهلران بودم روابطی که با پیرامون خود با طبیعت با پرندگان و با چیزهایی از این دست داشتم حاصل آن یک کار جنگی به نام عقاب های تپه شصت شد که وقتی این کار درآمد خیلی ها بد و بیراه گفتند که این چه طور کاری است که در آن رزمندهها بازی می کنند که می ترسند. در این کار تجربه خودم بود که از آن در داستان استفاده کردم البته بعدها خیلیها بر اساس همان تجربه عقابهاي تپه شصت كارهايي با توجه به نقش حیوانات در جبهه یا قاطرها یا سگها و چیزهایی از این دست نوشتند ولي من برای آن برنامه ای تعریف نکرده بودم که من این انتخاب را انجام می دهم که خوشایند و متفاوت باشد و حتی جذاب باشد این بیشتر به تجربه من بر می گشت.
فرق کارهای روستای شما در همین نکته است . ادبیات روستايي يا ايلي در كشور ما با تئوری و ايدلوژي پيوند خورده است مثلا ماجرای یاغی شدن گل محمد كليدر قطعا در واقعیت اینگونه نبوده ولي آقای دواتآبادي يك انقلاب دهقاني از آن بيرون كشيده.البته من كليدر را کار ائیده ئولوژی زده ای نمی دانم ولی قطعا ایدئولوژی کمونیستی در شکل گیری پیرنگ داستان موثر بوده.این یک دسته است یک دسته دیگری هست که راويها توریستند به عنوان یک معلم یا سپاه دانش یا به هر عنوان ديگري يك شخصی از بیرون وارد روستا شده . مثل نفرين زمين جلال يا داستان آن خمره آقای مرادی کرمانی من این دو تا مدل را در ادبیات روستایی ایران می بینم حوزه ای که شما می گویید یک چیز دیگری است و شما می گویید که من دارم خاطرات شخصی خودم را تعریف می کنم
وقتی شما در مورد یک ایدئولوژی حرف می زنید به نوعی انگار از یک سفارش گفته می شود بله نويسنده حتما ایدئولوژی دارد ولی اینکه این ایدئولوژی را مدل قرار بدهد و به دیوار بچسباند و از آن بخواهد قصه بنویسد با اینکه قصه خودش را بنویسد حتما متفاوت خواهد بود من عرضم این است که به زعم خود سعی می کنم در نگاه چه به جنگ باشد چه به روستا باشد داستان خودم را بنوسیم در این داستان ممکن است که ایدئولوژی هم دیده شود ولی آن دیگر خود من هستم و سعی نمی کنم از یک مدلی که شناخته شده است و تعریف دارد و درباره اش کتابها نوشته شده است استفاده کنم این مدل کار کردن من است ؟؟؟ در قصههاي سبلان نام قهرمان را به احترام جلال آل احمد جلال گذاشتم نويسنده ای که من در نوجوانی خیلی به او علاقه داشتم و حتی یک مدت هم باعث افسردگی من هم شده بود چون شنیده بودم که خیلی جسور بوده و من فکر می کردم که اگر کسی نویسنده شد باید همین طوری باشد که مثلا یکی بالای تریبون حرف نا مربوط می زند یقه اش را بگیرد كه مرتیکه تو کی هستی که درباره صادق هدایت صحبت کنی من فکر می کردم که نویسندگی یک آدابی به اين شکل هم دارد
دغدغه های قصه سبلان واقعا دغدغه های یک بچه روستایی است : به فقر دچار شدهاند و مجبور به فروش اسب خود می شوند و در ازای کمک خانواده دایی اش که ایل هستند و روستایی نیستند بايد فصل ییلاق درچوپاني گله ها به آنان كمك كند
این ایدئولوژی و زندگی اش است یک نگاه توریستی نیست بک آدمی است که زندگی خود را بیان می کند و تاثیراتی که از پیرامون خود گرفته است و تهدیدهایی که از پیرامون خود دریافت می کند از تربیت گرفته تا تنگناهای اقتصادی و ... و می تواند آدمی باشد که ایدئولوژی دارد و در یک جاهایی نشانه های کوچکی از این را حتی در خارج از کشور پیدا کردند و در بعضي مقالات آنور آب رويش دست گذاشتهاند ولی بر اساس یک مدل ایدئولوژی نیست که نویسنده نشسته باشد و بر اساس آن چنین کاري را بنویسد کما این که برای مردگان باغ سبز هم من چنین مدلی را مطلقا در نظر نداشتم : نه بنا بوده از کسی جانب داری کند نه بنا بوده کسی را بکوبد و به هر حال به من ربطی ندارد وقتی که حوادث در تاريخ به هم یک جایی شبیه می شوند اين به خود تاریخ بر می گردد . شنيدهايم كه تاريخ تكرار ميشود؟
نسلي جدید از رمان نویس ها برآمدهاند و دغدغه هایی که در این رمان ها تعقیب می شود دغدغه های یک آدم متوسط شهرنشین بلكه کلان شهرنشین است یعنی حتی از از شهرهای کوچک هم ما در رمان هایی که نسل جدید می نویسند خیلی رد پای پررنگی نمی بینیم بیشتر دغدغه های یک آدم کلان شهر نشین است پیش بینی من این است که تا حدود ده دوازده سال دیگر این سیصد چهارصد نفری که رمان می نویسند خیلی از آنها دیگر نمی نویسند يا تفنني كار ميكنند و فقط چند تایی به عنوان یک رمان نویس حرفه ای و جدی باقی می مانند به نظرم می آید که در این موج جدید همين الآنش هم به عكس ظاهر آن ، آنجه در حال انجام است تفنن است در قبال رمان به مثابه يك حيطه هنوز هموارنشده و هنوز تازه در كار خلاق ادبي در فصاي زبان فارسي
رمان نوعی دروازه ورود به مدرنیسم است که این ورود ملزوماتی را دارد از جمله سیطره پول و سرمایه اتفاقی که در غرب خیلی تعریف شده روی می دهد اتفاقی که در کشور ما روی می دهد از این جنس است که این روند سیر طبیعی را ندارد و وقتی به آفرینش هم که تبدیل می شود و محصولی به نام ادبیات پیدا می کند این تناقض ها و بلا تکلیفی ها که در آن وجود دارد خود را نشان می دهد یعنی شما ادبیات شهری را می بینید که باید ظاهر و باطنش ادبیات مدرن باشد ولی در خیلی از آثار این اتفاق روی نمی دهد روابط به نظر می آید که روابط مدرنی است ولی نوع پرداختن به داستان و فرم داستان انگار به ا گذشته خیلی دور بر گردد همین جامعه شهری که به ظاهر به سمت مدرنیته می رود اتفاقا مشتری آنها عامیانه ترین وخطی ترین و متروک ترین نوع ادبیات است بیشتر آنها در واقع ادبیات احساسی و ادبیات رمان تیسم است ادبیات رمانتیک که دویست سال از آن گذشته است این تناقض وجود دارد و این بلا تکلیفی ها وجود دارد و اینها قطعا باعث تکرارهایی می شود و بعضی ها برای گریز از این تکرار یک بازگشت های خیلی عجیب و غریبی می کنند و انگار می خواهند داستان را دوباره از دویست سال پیش آغاز كنند و حتما از یکی بود یکی نبودی که تکلیف همه چیز را مشخص می کند با نویسنده داناي کلی که در جایگاه خدایی نشسته و بعضی ها هم سعی می کنند پل بزنند یعنی از آن داشته های قدیمی استفاده کنند و از این عارضه ها و از چیزهایی هم که جدید است بهرمند شوند و میانه آن را بگیرند و ارتباط مطلوبی را با مخاطب خود برقرار سازند ولی عمده انتخاب این است که هیچ کدام از این مسائل روی نمی دهد و اگر مثلا در ادبیات مدرن هم بخواهد در کشور ما شکل بگیرد به سمت وا گویه هایی می رود که انگار دنياي به شدت شخصی نویسنده ها را بیان می کند و یک مقدار متفاوت تر ازنظر حضرت عالی عرض می کنم که در این وا گویه ها اتفاقا اینطوری نیست که چون از شهر گفته می شود سیر حوادث آنقدر متنوع باشد که شما به تکرار نرسید نه خیر اتفاقا خیلی به تکرار می رسید و بطور طبیعی مخاطب هم واکنش نشان می دهد و یک مدتی ممکن است بگذرد و خود این نویسندگان هم از این شیوه نوشتن خسته شوند
پس شما پیش بینی مرا قبول دارید
من فکر می کنم الان در همه چیز خودمان با خودمان دچار یک سرگردانی هستیم اين انگار ویژگی جوامع ماست و اصلا شايد ویژگی دنیای معاصر باشد این عارضه در ادبیات هم هست یعنی سرگردانی وجود دارد قطعا یک اتفاق بالاخره روی می دهد ممکن است یک عقب گردی صورت بگيرد یا برون رفت هایی یک عده ای پیدا کنند قطعا یک اتفاقی باید بیفتد به شکل موجود خیلی نمی تواند بماند.
حال بر می گردیم به بحث خودمان با توجه به این موج جدید که ادبیات شهری تولید می کند و ادبیات کلان شهری ، شما الان وضعیت ادبیات روستا را در ایران چگونه ارزیابی می کنید نویسنده های خوبی سراغ دارید که مثل خودتان می نویسند؟
البته خیلی ها در این زمینه کار می کنند ولی من با اجازه تان ترجیح می دهم نام نبرم
چرا؟
نمی دانم چرا اولا من که آمار ندارم و بعد هم وقتی شما اسم می برید به هر حال باید قبل از آن یک تامل طولانی كرده باشيد که ببینید چه کسانی کار كردهاند الان نمی توانم بگویم و شاید هم لازم نباشد
و حالا برویم سراغ آثار جنگتان این ريل عوض كردن شما از ادبیات کودک و نوجوانان به ادبیات بزرگسالان و بالعكس ماجرایش چیست؟
من یک موضوعی را شروع به نوشتن می کنم این موضوع با نگاهی که من دارم یا برای نوجوان قابل گفتن هست یا نیست آنهایی که قابل گفتن نیست که حتما می رود در حیطه بزرگسالان . خیلی از تلفیها و خیلی از توابع حوادث و چیز هایی از این دست چیزهایی نیست که شما بتوانید برای نوجوان بگویید
یک مثال خیلی ساده در تاييد فرمايش شما بزنم باورتان نمی شود اگر بگويم هنوز که هنوز است وقتي در یک سلف سرویس غذا سرو می شود خیلی حال بدی به من دست می دهد از آن بدتر وقتی است که هنوز گرسنه ام باشد و بخواهم بگویم که یک بار دیگر برای من بریز می دانید این تاثیر چیست؟ تاثیر الیور توییست چارز دیکنز است که در سوم ابتدایی خواندم
بله این کتاب جزء اولین کتابهایی است که من خواندم و برایش مطلب هم نوشتم و در رادیو هم فکر می کنم این مطلب پخش شد من هم خاطرهاي مشابه اين دارم در سال شصت ویک یا شصت دو بود و یک داستانی را خواندم به نام گی کور که فکرمی کنم نوشته اوهانس تومانیان بود داستان یک پسر بچه ای بود که از روستا به شهر آمده بود و در یک محیطی که سازگاری هم نداشت زنوگي ميكرد در آخر هم می میرد این داستان ازارمنستانی ترجمه شده بود با خواندن این داستان در سن یازده سالگی واقعا داغان شدم گریه می کردم و می گفتم ای نامردها شهری ها چقدر بدجنس هستند بنابراین حتما کار کودک و نوجوان یک سری ملاحظاتی دارد و یک تاثیرات پایداري از این دست که شما فرمودید ميگذارد کارهای من چون به تلخی هم می زند آنهایی که تلخی اش کمی بیشتر باشد حتما به سمت بزرگسال می روم مثل آتش بی اختیار یا مثل پل معلق
آثار بزرگسال شما بیشتر در فضای جنگ است یا شبیه جنگ است پل معلق و آتش بی اختیار داستان جنگی است مردگان باغ سبز هم در واقع یک جور جنگ است جنگ داخلی است یک دفعه از فضای روستا و قصه های کودک و نوجوان به سنگین ترین فضای ممکن در حوزه بزرگسال منتقل ميشويد یعنی دو طرف طیف . يكي از نکته های جالب در داستان های روستایی شما طبیعت بدون رمانتیسیسم است اصلا رمانتیسیسمی که شهری ها در مواجهه با طبیعت دارند در آثار شما نیست طبیعتي است به همان خشونت و برهنگی و جاندار بودنی که در واقعیت خود هست و یک روستایی در آن احساس می کند
یک نوعی تصویر برداری از ذات حادثه و طبیعت . ذاتش همینطوری است خیلی وقتها نعمت است و خیلی وقت ها می تواند تهدید باشد و البته نویسنده می تواند دخل و تصرف هایی را داشته باشد و قطعا دخل و تصرفهای من همینطور است که شما می گویید و از نوعی نیست که بخواهد خیلی سانتی مانتال نشان دهد و همانجور که هست سعی می کنم نشان دهم
این حالت دو قطبی بودن آثارتان را چگونه توضيح ميدهيد ؟ دو سر طیف است از فضای آرام و طبیعی در یک روستا به فضای تلخ و سنگین جنگ و شكست و گريز و عقبنشيني و تشنگي و...این به خاطر چیست ؟ شما می گویید من چیزهای تلخ و سیاه برای ادبیات بزرگسال می گذارم و انگار تمام این تلخی ها انباشت می شود و آنجا به یک باره خود را بیرون می ریزد.
بله می رود آنجا خودش را نشان می دهد انگار در آنجا فایلی برایش باز شده و به سمت آن می رود و بالاخره می دانید که کارکرد های ذهنی آدم و نویسنده هم مختلف است یک بخشی از آن ممکن است که خیلی تلخ باشد و البته به تجربیات هم بر می گردد من بخش های تلخ را برای بزرگسال می گذارم و سن نوجوان سنی است که آدم در حال شکل گیری است و هنوز شخصیتش ساخته نشده و خیلی ملاحظات دارد البته فضای داستان های نوجوانم هم فضای رنج است. ولي بین تلخ و تلختر من تلخ تر ها را برای بزرگسالان می گذارم
چیز های آزار دهنده را برای مخاطب نوجوان نمی توان گفت و اگر گفتید به گونه دیگری می گویید .يك مثال عيني بزنم همين داستان مردگان باغ سبز را كه شما آن را وقتي خوانديد بلافاصله به من گفتيد بسيار تلخ و تكاندهنده بود ، قصه اصلي همين رمان را در سال هفتاد و یک برای نوجوانان هم نوشتم در داستانی به نام به دنبال صدای او یک نوجوانی است در یک روستایی و دوستی داشته و شما با سه واسطه داستان اصلی را در می یابید علت این واسطه ها این بود که این واسطه ها باعث شوند از تلخی این حادثه کم شود داستان یک پسر بچه ای است که گاهی وقت ها یک صداهایی می شنود و این صدا ها او را دچار اوهامی می کند و آخر هم او را با خودش می برد این پسر بچه در جایی پیدا شده در کنار چشمه ای که در همان جا هم غیبش می زند و فردا فقط حکایتش می ماند و بالاخره بود یا نبود انگار یک خوابی بوده . خلاصه اين يك طرح را یک بار در سال هفتاد و یک برای نوجوانان نوشتم و يك بار هم در سال هشتاد ونه هم برای بزرگسالان نوشتم.
آثار جنگ شما بیشتر ادبیات سرباز ها است در کشور ما این اتفاق افتاده است كه چون ما دو جور نیرو داشتیم که در جبهه می جنگیدند یکی نیرو های مردمی و یکی نیروهای موظف ، دو جور جنگ هم داشتیم دو جور جنگیدن در یک جنگ دو جور مواجهه با جنگ می شود گفت این یکی از خصوصیات ادبیات جنگ یا ادبیات دفاع مقدس در کشور ما هست و ممکن است در کشور های دیگر به این صورت پر رنگ و تفکیک شده نباشد داستانهاي شما ادبیات سربازه است و از نگاه یک سرباز به جنگ نگاه می شود و این هم بخاطر خصوصیت تجربی بودن شما در نویسندگی است چون خودتان سرباز بوده اید نخواستید غیر از آن خاطراتی را که خودتان داشتید و لمس کردید ، بنویسید
علت اصلی ، همین است که فرمودید بله به تجربیات من بر می گردد خیلی وقت ها نگاه های جزئی نگر یعنی نگاه از منظر غیر کلان دقیقتر از نگاه از منظر کلان است یک دوره هایی حسرت و دریغ من این بود که چرا من این توانایی را ندارم و این مصالح در اختیار من نیست که مثلا به موضوع جنگ از موضع بالا و از موضع راس نگاه کنم یعنی چیزی بنویسم مثل برهنه ها و مرده های ؟؟؟ولی بعد دیدم هیچ ضرورتی هم ندارد. نگاه به حادثه در دل حادثه به مصداق آن ضرب المثل مشت نمونه خروار است خیلی گویاتر است خروار خیلی سنگین تر است خب شما باید یک خروار را وسط بیاوری و احتمالا توانایی آن را ندارید یا مخاطب شما حوصله ندارد ولی اگر بتوانی یک مشت نمونه خروار بیاوری هم خواننده می خواند هم نویسنده راحت است بنابراین به نظر من نگاهی که از پایین به بالاست جواب می دهد و یک اتفاقی که در داستان های من روی داده این است خیلی وقت ها نگاه جزئی نگر یا نگاهی از موضع غیر کلان اگر بخواهیم ارجاع بیرونی بدهیم جواب می دهد و جواب داده.
یک گرفتاری که پیش می آید این است که جنگ از نگاه سربازها منجر به خلق آثار سیاسی شده است که زیر سوال بردن حقانیتی که ما در جنگ داشتيم از آنها احساس می شود . احمد غلامی در « تو می گی من اونو کشتم » یک جمله جالبی دارد كه با همین یک جمله ، داستان شکل منصفانه ای پیدا می کند آن دو نفری که فرار کردهاند و يك جایی قایم شدهاند ، یکیشان به دیگری می گوید « اين بسیجی ها چي دارن که ما نداریم» همین یک جمله داستان احمد غلامی را از شکل یک طرفه دیدن جنگ رستگار می کند و موضع نویسنده معلوم می شود که درباره دو سرباز حرف می زند و کلیت جنگ را زیر سوال نمی برد اما از خواندن بعضی از داستان هایی که از زاویه دید سربازها روایت می شود احساس می شود نویسنده می خواسته به بهانه ای جنگ را بکوبد و حقانیت كل هشت سال دفاع ما را زیر سوال ببرد شايد هم ميخواهند با روايت گفتمان رسمی از جنگ ، مقابله کنند نظر شما در این باره چیست؟
من به شکل کلی معتقد هستم اگر شما کسانی که در جنگ حضور داشتند به کسانی که داوطلب بودند یا کسانی که سرباز و موظف بودند تقسیم کنید در خود این دو طیف ، نگاه آدم ها می تواند متفاوت باشد.
به زعم من اين تقسیم بندی واقعی نیست. چون تقسیم بندی به تعداد آدم ها می تواند متفاوت باشد و این متفاوت بودن را می توانیم در کارها ببینیم و بدون این که بخواهیم روی این ها شعار دهیم به نظر من هیچ ایرانی و حتی هیچ غیر ایرانی منصف تردید ندارد که ما مظلوم این قضیه بودیم و جنگ بر ما تحمیل شد و به ما صدمه زد و حق ما را هم ندادند و دیگران هم به جای این که با مظلوم همراهی کنند با ظالم همراهی کردند و بعد از جنگ هم این اتفاق روی داد این ها این قدر بدیهی است که جای بحث ندارد. نکته این جاست که ما نباید هر نوع انتقادی را به انتقاد کلیتی تعمیم دهیم و بگوييم كه این انتقاد ، کلیت را می زند و اصلا با کلیت مخالف است مثلا این که آیا در مدیریت جنگ ضعف هایی داشتیم یا نداشتیم به معني به زير سوال بردن حقانيت ما در جنگ نيست دوم این که کسی که دارد بعد از روشن شدن تکلیف یک قضیه درباره آن با نگاه آسیب شناسانه مطلبی می نویسد و داستانی می گوید اتفاقا به نظر من خیلی متعهد تر از نگاهی است که دو خطی است و در یک روزنامه یا روزنامه هایی می شود پیدا کرد
آن کسی که آسیب شناسی می کند متعهد تر است به جهت این که بالاخره بايد روشن بشود كه اگر دوباره این اتفاق روی دهد ضعف ها کجاست. من به زعم خودم می گویم که این ضعف ها وجود دارد بهتر است که این ضعف ها را برطرف کنیم. مایی که همیشه در معرض تهاجم هستیم و همیشه اطرافمان جریانات مهاجمی وجود دارد. گاهی اوقات این دو شان و اين دو زاويه ديد با هم قاطی می شود والا ممکن است یک سربازی به جنگ خیلی انتقاد داشته باشد و ممکن است سرباز دیگر نداشته باشد یک بسیجی ممکن است انتقادش به بعضي سو مديريتها خيلي جديتر از آن سرباز باشد
مثلا در آتش به اختیار آدم های داستان نقشی در آن عقب نشینی ندارند و اصلا آن عقب نشینی در سطح کلانش روی داده در عالم واقعیت هم این اتفاق انجام شد و من سرباز جزو آخرین نفراتی بودم که به عقب آمدم و آن کسانی که بر ما فرمان می راندند و ما عليالقاعده ميبايست منتظر آن ها باشيم گذاشته بودند و رفته بودند اصلا ما خودمان صبح آن ها را راه انداختیم یعنی پیش ما آمدند که آب تمام شده و به آن ها شربت دادیم و آن ها را راه انداختیم و رفتند یعنی موضع هم مهم است که شما از کجا ایستادهاي و داستان را روایت می کني هر چیزی زوایای مختلفی دارد. یک نویسنده ای از یک زاویه ای می گوید و یک نویسنده ای از زاویه دیگر ولی همان طور که گفتم من معمولا از زاویه ای که برایم ملموس و تجربی باشد بیان می کنم. در آتش به اختیار چیزی خارج از این وجود نداشته. آتش به اختیار شكل داستان شدهي هفت روز آخر است و تجربه خود من است در آن دشت های سوزانی که ما چند روزی بودیم و یکی یکی بچه ها می افتادند و از تشنگی شهید می شدند . وقتی که ما برگشتیم و یک هلی کوپتر در اختیار دوستان قرار گرفت یک دو نفر گفتند که تا مثلا سی کیلومتر دورتر از خط ، جنازه بجههايي است كه از تشنگی مردهاند و اطراف تپهها ریختهاند و باد کردهاند و نمی شود به آن ها نزدیک شد چون بو گرفته بودند چون گرماي هوا 56 درجه بود خب این تجربه من بود اگر کسی تجربه دیگری داردهمان را بیان کند. نکته این است که ما باید تجربه های متفاوت را به رسمیت بشناسیم و در این هزار و سیصد کیلومتر مرز که داشتیم همه جا که اتفاق یک طور نبوده. کردستان بخش به بخشش یک مسائلی دارد و در جنوب یک اتفاقاتی روی داده و اتفاقاتی که اوایل جنگ روی داد بسیار متفاوت با اواخر جنگ بوده است. در جاهایی که به دست عراق افتاد برخوردهایی که آن ها با افراد داشتند و ارتباط هایی که افراد با آن ها داشتند هزارو يك جور ماجرا دارد این ها به معنی این نیست که همهاش این بوده كه من تصوير كردم ولي به هر حال هر کس یک صدایی دارد.
فکر می کنیدعنوان ادبیات ضد جنگ چقدر مصداق داشته باشد؟
من خیلی سر در نمی آورم كه ادبیات ضد جنگ یعنی چه. آیا ما جنگ طلب هستیم. اصلا آيا جنگ فی نفسه ارزش دارد یا نه یک چیزهای دیگر آن را ارزشمند می کنند؟ اگر ما ظاهری نگاه کنیم دستاورد ما در این جنگ چه بود؟ هشت سال ناب ترین جوان های ما رفتند و تمام قد ایستاند و شهید شدند و خانواده هایشان با مشکلات و مسائل ماندند و هنوز هم که هنوزاست نتوانستیم یک ریال خسارت بگیریم و احتمالا هم نخواهیم گرفت چون صحبت از این است که برادرها که از برادرها خسارت نمی گیرند. خب اگر این باشد ضرر است ولی واقعا این بود؟ اگر منصف باشیم می گوییم که این ضرر بود ولی یک فرهنگی هم شکل گرفت یک روح کلی ایثار و شهادت و یکدلی و معنویتی حاکم شد که اتفاقا اگر جامعه ما الان آسیب می بیند به خاطر این است که از آن معنویت فاصله گرفته و منیت به جای معنویت آمده یعنی همه در حال چرتکه انداختن هستند و حساب و کتاب می کنند و سهم ميخواهند می کنند در جنگ همه این ها با هم وجود داشته و اگر کسی بخواهد از جنگ بگوید کدام گوشه از این می تواند ادبيات جنگ باشد و کدام گوشه اش ضد جنگ ؟ من خیلی این ها را درنمی یابم خیلی وقت ها این ادعا که فلان کار ضد جنگ است یک اتهامی است که به سوی بعضی از نویسندگان پرتاب می شود که به قول امیرخانی« شات آپ » صورت گرفته. گاهی وقت ها هم کسانی حرف ميزنند که اصلا خودشان محلی از اعراب ندارند یعنی از دور هم دستی بر آتش نداشتند از نزدیک که بماند در کلیت قضیه به عنوان یک امر ملی و مذهبی همه ما اتفاق نظر داریم که در این نبردی که بر ما تحمیل شد بدون این که اسیر تعصب باشیم جانب حقش ما بودیم چون نه به خاک کسی تجاوز کردیم و نه باعث و بانی این جنگ بودیم و بعد هم رفتارها قابل پیگری هست و خیلی وقت ها بعضی از حرکات ما هم عکس العملی بود یعنی ده ها بار عراق شهرهای ما را بمباران کرد و ما هم ناچار شدیم در مرزها از توپ خانه استفاده کنیم بالاخره این ها نشان می دهد که کفه ترازو به چه شکلی است. نویسنده حتما به آن کلیت وفادار است ولی در جزئیات به تعداد آدم ها صرف نظر از این که این آدم ها سرباز باشند یا داوطلب جنگ باشند نوع نگاه ها متفاوت است من چون تجربه سربازی داشتم از آن فضا می نویسم کما این که دیگران از فضایی می نویسند که یک طور دیگر است . من سالیان سال پيش به دوستی گفتم که شما داستانی نوشته اید که یک داوطلب از آن نوعی که تلفنی هستند یعنی به آن ها تلفن می زنند که عملیاتی در پیش است و زود خودتان را برسانید ، می رود و شرکت می کند و مدام ادا و اطوار در می آورد و گاهی وقت ها متلک می پراند اگر این طوری است ، اصلا برای چه رفته ؟ در فضای داوطلبی اصلاآن متلكها كه توي دهن قهرمان داستانت گذاشتهاي معنا ندارد ولی همين متلكها در فضای دیگري مثلا داستاني كه قهرمانش به زور دژبان خركش شده و رفته جبهه ، منطق داستاني دارد